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« Un lieu de culture crée des débordements sur la ville. À chacun de voir s'ils sont positifs ou négatifs »

Professeur d’économie à l’Université d’Angers et spécialiste des questions de l’économie culturelle, Dominique Sagot-Duvauroux participait aux premières « Rencontres éclairées » de Transfert. L’occasion de parler de l’impact de la culture sur un territoire.

Pour commencer, comment définiriez-vous la politique urbaine de notre époque ?
Aujourd’hui, tout est marqué par la cybernétique, cette espèce de science où tout n’est que « machine », où tout se répare et devient immortel. Les ingénieurs, aménageurs ou promoteurs ont tendance à concevoir une ville technique où l’humain et l’erreur (l’horreur de l’ingénieur) ne sont pas présents. Je suis effrayé par la mythologie du big data, supposément capable de créer la « ville du bonheur », qui finalement accapare toute l’attention et les budgets qui finissent chez les géants du web. Il est pourtant primordial de remettre le sensible et l’imprévisible dans l’équation car ce sont des données fondamentales de l’être humain. L’émergence des tiers-lieux comme Transfert va dans ce sens.

Quel est votre définition d’un tiers-lieu ?
Un endroit où peuvent se côtoyer des gens qui n’étaient pas censés se rencontrer et dont la confrontation va produire des choses inédites. Il transforme des idées parfois bonnes mais évasives provenant d’individus ou d’associations en quelque chose qui crée une valeur appropriable par une institution ou même une entreprise.

Des terrains libres comme celui-ci sont-ils essentiels à la fabrication d’une nouvelle ville ?
Ce serait un danger pour une ville comme Nantes de vouloir, même avec un esprit bienveillant, tout penser à l’avance et ne pas laisser d’aération. Quel est le rôle d’une place, d’un quartier ou d’une maison à l’échelle micro-humaine ? Transfert attire l’attention sur ces questions, mais pas que. Il expérimente aussi à l’intérieur de son équipe.

En terme de gouvernance ?
Dans un lieu tel que Transfert, comment gère-t-on les gens qui viennent ? Ceux que l’on rejette ? Au départ, le projet se voulait complètement libre, mais Pick Up Production s’est rendu compte que des règles s’imposent, rien que pour la sécurité. C’est très bien de dire qu’on va tout décentraliser, que les décisions seront prises horizontalement, mais la réalité est un peu plus compliquée… Comment, avec les plus beaux idéaux du monde, sommes-nous amenés à contraindre certains comportements ? Tout cela, ils l’expérimentent et le documentent plutôt que de le subir. C’est passionnant et utile pour les futurs acteurs (habitants, commerces, aménageurs, etc.) impliqués dans le quartier. Cela intègre la culture dans une politique plus globale.

Quel est le rôle alloué à la culture dans la politique générale de Nantes ?
Depuis l’arrivée de Jean-Marc Ayrault à la mairie en 1989, la politique culturelle de la ville s’est construite autour de projets portés par des individus, non par les institutions. Ces dernières ont donné les moyens de leurs ambitions à des personnalités locales fortes. Si l’on me parle de « culture à Nantes », je pense aux Allumés, à La Folle Journée, à Royal de Luxe, pas forcément à l’Opéra, un musée ou une bibliothèque qui constituent souvent le catalogue « culture » des autres villes. Une autre particularité, c’est d’avoir mobilisé les artistes dans les projets d’aménagement urbain, comme l’Île de Nantes qui est devenue le quartier de la création et peut-être Transfert dans le futur quartier Pirmil-Les Isles.

Comment Transfert s’inscrit-il dans cette politique locale, justement ?
Au départ, j’avais une vision du projet que beaucoup de gens ont, celle d’un lieu de fête et de spectacles… J’ai ensuite compris la profondeur de ses enjeux, cette fiction des nomades, la filiation avec les artistes dans la réflexion de l’aménagement urbain. Sans cela, le coût du projet pourrait paraître disproportionné. Tout ce travail qui va être effectué rend finalement la dépense bien plus modique.

La culture se doit-elle d’être rentable ?
Le rôle que jouent les activités culturelles sur le chiffre d’affaires lié au tourisme représente environ 37 milliards d’euros directement rattachés à des manifestations ou spectacles. C’est la « valeur vaporeuse » de la culture. Le paradoxe, c’est que cet argent produit par cette culture ne revient pas aux artistes ! On n’a jamais autant écouté de musique et vu d’images, mais cela ne se reflète pas dans les revenus des auteurs et des filières culturelles. C’est une forme de spoliation !

La culture est-elle donc aussi un enjeu aussi important que l’industrie, par exemple ?
Prenons l’exemple de Liverpool, la sœur jumelle de Nantes, à mon sens. C’est aussi une ville portuaire qui a fait fortune sur le commerce triangulaire et qui a fait face à la désindustrialisation en re-dynamisant la culture. Je sais, son club de foot est meilleur et ils ont les Beatles (rires). Le danger dans tout cela, c’est l’obligation d’un retour sur investissement et que la culture ne soit qu’au service du tourisme au détriment d’une réflexion sur le bien-être local.

Justement, comment observez-vous cette valeur sociale ?
En terme de mode de vie, on sait que ce n’est pas la même chose d’installer un théâtre dans une place centrale de la ville que de mettre une grande banque ou une agence immobilière qui peuvent payer des loyers exorbitants. La vie sociale ne sera pas la même. Un lieu de culture crée des « débordements » sur la ville ! À chacun de voir s’ils sont positifs ou négatifs selon où il se place.

Quelle serait votre ville idéale ?
Toutes les cités pensées comme utopiques ont été des catastrophes ! La « ville radieuse » de Le Corbusier est un exemple flagrant… Ce sera donc une ville dont le développement se conçoit comme un processus en fonction des envies et des mobilisations citoyennes, avec des « dent-creuses » qu’on laisse vivre.

Entretien réalisé par Pierre-François Caillaud.

Publié le 17 juin 2019